Еще на тему
ну если переносить на нашу реальность, то коренные жители были только в африке.
Не совсем. Предки людей расселились по планете на столько давно что на тот момент не слишком далеко от животных были. Норды же были уже вполне организованным и относительно разумным сообществом.
Во вторых там куда приходили люди не жили натурально другие расы к которым они фактически понаехали.
Как итог контекст все же совершенно разный.
Во вторых там куда приходили люди не жили натурально другие расы к которым они фактически понаехали.
Как итог контекст все же совершенно разный.
> Во вторых там куда приходили люди не жили натурально другие расы к которым они фактически понаехали.
Ну тут смотря, что ты вкладываешь в понятие "расы", а то в 21 век с этим термином путаница в западной науке уже дошла до "рас не существует, расы социальный конструкт".
А так, например, индо-европейцы изрядно вырезали и ассимилировали доиндоевропейское население Европы.
Правда, что в случае Европы, что в случае нордов, заселение территорий шло через войны, а не беженцев-понаехов. Поэтому возмущение потомками завоевателей к тем, кто просто приезжает через открытые границы и просит на ровном месте себе равные права, вполне закономерны. Одни за распространение своей культуры и за уважение к себе проливали кровь, другие льют слезы и пакостят мирным гражданам в подворотне.
Ну тут смотря, что ты вкладываешь в понятие "расы", а то в 21 век с этим термином путаница в западной науке уже дошла до "рас не существует, расы социальный конструкт".
А так, например, индо-европейцы изрядно вырезали и ассимилировали доиндоевропейское население Европы.
Правда, что в случае Европы, что в случае нордов, заселение территорий шло через войны, а не беженцев-понаехов. Поэтому возмущение потомками завоевателей к тем, кто просто приезжает через открытые границы и просит на ровном месте себе равные права, вполне закономерны. Одни за распространение своей культуры и за уважение к себе проливали кровь, другие льют слезы и пакостят мирным гражданам в подворотне.
Заселение Европы людьми шло не через войны, оно шло порядка 800 тысяч лет неспешным шагом по незаселенной территории. А войны сами по себе появляются именно потому, что территории *уже стали* густозаселенными и древним скотоводцам стало трудно находить свободные пастбища и пришлось наезжать на соседей.
Хомо Сапиенс - 40к лет, заселение Европы - 800к лет. Кто её там тогда заселял?
Скотоводы
Похожие на шимпанзе приматы в стальных латах, с перекрещенными бананами на знамёнах
Европу заселяли далекие предки неандертальцев, ранние Homo, вышедшие из Африки задолго до формирования Хомо Саписенс.
А потом пришли хомо сапиенс и заселили её через... что? Уж не войны ли? А потом одни хомо сапиенс уже приходили и истребляли других через... войны или что?
"Битва в долине реки Толлензе" это что, например?
Или для вас принципиально важно, что они все принадлежат к одному биологическому роду/виду, а значит для вас: люди, построившие Стоунхендж; индо-европейцы; негроиды из Центральной Африки - в равной степени "коренные" для Европы, т.к. все "люди", а не мифические эльфы с другой территории, и никаких аллюзий здесь быть не может?
"Битва в долине реки Толлензе" это что, например?
Или для вас принципиально важно, что они все принадлежат к одному биологическому роду/виду, а значит для вас: люди, построившие Стоунхендж; индо-европейцы; негроиды из Центральной Африки - в равной степени "коренные" для Европы, т.к. все "люди", а не мифические эльфы с другой территории, и никаких аллюзий здесь быть не может?
> А потом пришли хомо сапиенс и заселили её через... что? Уж не войны ли?
Нет, войны появились гораздо позже. Для войн охотников-собирателей было слишком мало и воевать было тупо незачем, мелкие стычки семья на семью это не войны. Войны появились с появлением производящего хозяйства, которое позволило людям быстро размножаться до немыслемых раньше количеств в несколько десятков/сотен человек на племя.
> "Битва в долине реки Толлензе" это что, например?
Это бронзовый век, всего 1500 лет назад или даже ближе к нам, а коренные жители и первоначальное заселение были *задолго* до того, и даже задолго до появления производящего хозяйства, которое возникло порядка 12000 лет назад.
> Или для вас принципиально важно, что они все принадлежат к одному биологическому роду/виду
Важно то, когда было первое заселение, то есть когда появились первые коренные жители.
Нет, войны появились гораздо позже. Для войн охотников-собирателей было слишком мало и воевать было тупо незачем, мелкие стычки семья на семью это не войны. Войны появились с появлением производящего хозяйства, которое позволило людям быстро размножаться до немыслемых раньше количеств в несколько десятков/сотен человек на племя.
> "Битва в долине реки Толлензе" это что, например?
Это бронзовый век, всего 1500 лет назад или даже ближе к нам, а коренные жители и первоначальное заселение были *задолго* до того, и даже задолго до появления производящего хозяйства, которое возникло порядка 12000 лет назад.
> Или для вас принципиально важно, что они все принадлежат к одному биологическому роду/виду
Важно то, когда было первое заселение, то есть когда появились первые коренные жители.
Не 1500 лет, конечно, а 3500, очепятка.
Самые древние неандертальцы, которых толком и к неандертальцам относят неуверенно, найдены в Азии. И им 500к лет. В Европу они попали сильно позже. Опустим момент со скотоводцами, которые появились 30к лет спустя исчезновения вида неандертальцев. Не бывает не заселенных территорий. Они всегда кем-то заселены, просто мы их не людьми называем. С тем же успехом можно именовать неандертальцев завоевателями, так как они отвоевывали пещеры у других животных.
Ради бога, читай внимательно то, на что ты отвечаешь. Чувствуешь разницу между неандертальцами и их *далёкими* предками? Из Африки вышел Homo heidelbergensis задолго до появления неандертальцев. И этот человек гейдельбергский через долгое время породил неандертальцев. Неандертальцы в Европе ничего не отвоёвывали, оно *появились* на территориях, где до них сотни тысяч лет жили их предки.
А до гейдельбергского человека территория Европы была не заселена никакими Homo.
А до гейдельбергского человека территория Европы была не заселена никакими Homo.
Чудно. А предок неандертальцев у животных территорию не отвоевывал? Что прямо все предки стали неандертальцами или все же более продвинутые потомки выбили менее развитых предков (как обычно и бывает в природе)?
Все животные разбегаются от охотников с копьями, включая хищников высшего (ранее) трофического уровня, какая еще война, что ты такое несешь.
Еще раз: "выбивают" одни других только когда и тех, и других хоть сколько-нибудь много собирается в одном месте, а охотников-собирателей не могло быть много. Вытеснение и тогда было, но другими способами: одни выбивали дичь эффективней других и тем приходилось уходить дальше, чтобы не умереть с голоду. Это ровно тот же механизм, которым миллионы лет до того одни биологические виды вытесняли другие (до полного исчезновения), если занимали одну и ту же экологическую нишу. Этот биологический закон и сейчас в природе действует - на одной территории в итоге остается только один вид в одной нише.
Еще раз: "выбивают" одни других только когда и тех, и других хоть сколько-нибудь много собирается в одном месте, а охотников-собирателей не могло быть много. Вытеснение и тогда было, но другими способами: одни выбивали дичь эффективней других и тем приходилось уходить дальше, чтобы не умереть с голоду. Это ровно тот же механизм, которым миллионы лет до того одни биологические виды вытесняли другие (до полного исчезновения), если занимали одну и ту же экологическую нишу. Этот биологический закон и сейчас в природе действует - на одной территории в итоге остается только один вид в одной нише.
Верно ли я понимаю. Война это социальный конструкт, придуманный человеком и в природе не встречается?
Просто хочу уточнить, а то у нас тут ближайшие родственники, что ещё не успели вымереть (шимпанзе), проявляют агрессию к другим группам шимпанзе, набеги там устраивать могут, в группы для этого собираются. А их ведь всего ничего в целом лесу. Казалось бы, зачем так агрессивно действовать? Просто ешь у них еду и они уйдут, ниша ведь уже занята, "шо" тут "исчо" делать-то, но видимо это не так работает, наверное поэтому и приходится делать набеги на соседей.
И ты мне на серьезных щах сейчас заливаешь, что ранние хомо просто "выселили" другие виды "естественным" путем, а потом поздние хомо проделали тоже самое с ранними. Ты, верно, заблуждаешься, думая, что я утверждаю, что был лишь один способ - истребление. Оба фактора сыграли свою роль.. Но ты точно заблуждаешься, веря в то, что войн/ истребления/ "вытеснения" (лол) не было.
Просто хочу уточнить, а то у нас тут ближайшие родственники, что ещё не успели вымереть (шимпанзе), проявляют агрессию к другим группам шимпанзе, набеги там устраивать могут, в группы для этого собираются. А их ведь всего ничего в целом лесу. Казалось бы, зачем так агрессивно действовать? Просто ешь у них еду и они уйдут, ниша ведь уже занята, "шо" тут "исчо" делать-то, но видимо это не так работает, наверное поэтому и приходится делать набеги на соседей.
И ты мне на серьезных щах сейчас заливаешь, что ранние хомо просто "выселили" другие виды "естественным" путем, а потом поздние хомо проделали тоже самое с ранними. Ты, верно, заблуждаешься, думая, что я утверждаю, что был лишь один способ - истребление. Оба фактора сыграли свою роль.. Но ты точно заблуждаешься, веря в то, что войн/ истребления/ "вытеснения" (лол) не было.
Не любая агрессия называется войной и никто не называет гопнические набеги шимпанзе войнами. Для людей, которые вкладывают собственный смысл в общепринятые термины, есть специальное слово.
До возникновения производящего хозяйства 12 тысяч лет назад войн не было.
До возникновения производящего хозяйства 12 тысяч лет назад войн не было.
Коль уж на то пошло и я в термин "война" вкладываю смысл иной, нежели должен быть, то именно ты это и делаешь. С твоей точки зрения для войны нужно количество. Из раза в раз ты повторяешь, что если юнитов на поле боя мало, то это стычка/ набег, а не война. Но если ты таки снизойдешь до нас, смертных, то ознакомишься с определением термина и выяснишь, что под войной понимается гораздо большее и нет разницы, сколько конкретно там человек участвует. Племя на племя - это тоже война, даже если они собиратели в джунглях с численностью 30-40 человек, а то и меньше. А знаешь что самое замечательное? Мое понимание войны лучше твоего, ибо, как гласит вики, отбить территорию у кого-то есть ничто иное как война.
Дело вовсе не только в количестве, а именно в том, что у охотников-собирателей нет своей территории, за которую имело бы смысл воевать.
Только при возникновении производящего хозяйства у скотоводов появился мотив воевать за пастбища, а у земледельцев за плодородные земли и накопленные запасы.
Только при возникновении производящего хозяйства у скотоводов появился мотив воевать за пастбища, а у земледельцев за плодородные земли и накопленные запасы.
У сраного вомбата есть территория и он за неё воюет, а у хомо нет. У львов есть территория, а у хомом нет. У почти любой твари она есть, а у хомо её нет.
Всегда есть территория, за которую приходится воевать, ресурс всегда ограничен.
Всегда есть территория, за которую приходится воевать, ресурс всегда ограничен.
Вомбат не воюет.
До возникновения производящего хозяйства, которое дало взрывной рост населения можно было отойти на 200 километров в сторону, где нет людей и опять ресурсов полно.
Странно, а почему другие животные не отходят на 200 километров, где не нужно конкурировать за ресурсы?
Во-первых, ещё как отходят - те, что приспособлены. Например, копытные мигрируют гораздо лучше приматов. Птицы тоже.
Во-вторых, многие животные заселили Европу и другие места задолго до человека. И в то время, когда человек свободно расселялся по территориям, ещё свободным от людей, животным на этих территориях уже приходилось конкурировать с подобными себе видами.
Во-вторых, многие животные заселили Европу и другие места задолго до человека. И в то время, когда человек свободно расселялся по территориям, ещё свободным от людей, животным на этих территориях уже приходилось конкурировать с подобными себе видами.
Копытные мигрируют без объявления войн или захвата территорий. Пришли, поели, пошли дальше.
Как и человек гейдельбергский при заселении Европы.
Справедливо для мигрирующих, несправедливо для немигрирующих.
А те, что не приспособлены просто умирают без боя и без миграции?
Человек не может свободно расселяться по территориям, если они уже кем-то заняты, даже если это "всего лишь" животные. Как и другие животные он конкурировал за ресурсы, которые всегда привязаны к занимаемой территории.
Так чем же таким особенным грызня за территорию/ ресурсы между животными отличается от войн за то же самое у людей? Все, что мы придумали, так это убивать не только за ресурсы и территорию, так ещё и за идеологию да по обиде.
Человек не может свободно расселяться по территориям, если они уже кем-то заняты, даже если это "всего лишь" животные. Как и другие животные он конкурировал за ресурсы, которые всегда привязаны к занимаемой территории.
Так чем же таким особенным грызня за территорию/ ресурсы между животными отличается от войн за то же самое у людей? Все, что мы придумали, так это убивать не только за ресурсы и территорию, так ещё и за идеологию да по обиде.
> А те, что не приспособлены просто умирают без боя и без миграции?
Животные не воюют.
> Так чем же таким особенным грызня за территорию/ ресурсы между животными отличается от войн за то же самое у людей?
Война это продолжение политики другими средствами. У животных нет политики и у людей её тоже не было до появления производящего хозяйства.
Животные не воюют.
> Так чем же таким особенным грызня за территорию/ ресурсы между животными отличается от войн за то же самое у людей?
Война это продолжение политики другими средствами. У животных нет политики и у людей её тоже не было до появления производящего хозяйства.
Ладно, хрен с тобой. Человек не может воевать с животными.
Однако человек может воевать с человеком. Заявление о том, что политика появилась тысяч 10 лет назад глупо. Племена и вожди у людей были значительно раньше. Вождь есть никто иной как политик (см.опр. политики). Одно племя не может пойти на другое войной? Может. Племена были давно? Давно. ОЧЕНЬ? Очень. Значит войны могли быть и сильно раньше, чем земледелие?
Однако человек может воевать с человеком. Заявление о том, что политика появилась тысяч 10 лет назад глупо. Племена и вожди у людей были значительно раньше. Вождь есть никто иной как политик (см.опр. политики). Одно племя не может пойти на другое войной? Может. Племена были давно? Давно. ОЧЕНЬ? Очень. Значит войны могли быть и сильно раньше, чем земледелие?
> Заявление о том, что политика появилась тысяч 10 лет назад глупо. Племена и вожди у людей были значительно раньше.
Неверно. Охотники-собиратели жили семьями, в среднем человек по 15: два-три мужика-брата, их жены и дети, потом ещё бабушки, но до бабушек и дедушек доживали гораздо позже, а мы говорим про первоначальное заселение Европы ещё до неандертальцев.
Неверно. Охотники-собиратели жили семьями, в среднем человек по 15: два-три мужика-брата, их жены и дети, потом ещё бабушки, но до бабушек и дедушек доживали гораздо позже, а мы говорим про первоначальное заселение Европы ещё до неандертальцев.
Племенные структуры и институт вождизма это совершенно другая эпоха, чем образование первого коренного населения. В семье охотников-собирателей нет понятия вождя.
Зараза, видимо ты прав. Я не могу нагуглить, когда именно появились племена, ввиду того, что найти доказательства того, что уже было племя, а не семья собирателей сложно.
Приятно видеть, что обсуждение не переросло во взаимное оскорбление, и даже нашли некое согласие и понимание.
Годы берут своё.
Любой идиот может облить другого помоями. А вот удержаться в рамках и уделать оппонента, будучи в рамках, в этом есть почти эстетическое удовольствие.
Ты просто сравниваешь несравнимое. Все эти понятия - племя, вождь, война, своя территория, относятся исключительно к Homo Sapiens, то есть 40 тысяч лет назад и новее, но в Европу сапиенсы пришли, когда там уже сотни тысяч лет обитали неандертальцы. И как нынче выясняется, в других частях света уже были денисовцы/хоббиты/кто там ещё, когда туда пришли сапиенсы. Сапиенсы только в Африке были коренными жителями.
>> в 21 век с этим термином путаница в западной науке уже дошла до "рас не существует, расы социальный конструкт".
Можно просто не учитывать мнение политически ангажированных ученых.
Можно просто не учитывать мнение политически ангажированных ученых.
У слова "race" в США давно уже другое значение, чем в антропологии. Туда, кроме собственно расы, намешали и национальность, и кучу абсолютно левых понятий. Я сейчас поискал, но не смог по-быстрому найти анкету, которую некоторым приходится заполнять при легальном пересечении границы США и там в графе "race" куча вариантов, чтобы можно было просто поставить галочку и среди них не имеющие никакого отношения к биологии штуки, и это официальный документ.
Так что да, "race" в США во многом социальный конструкт, потому что им давно насрать на антропологию, их социальные проблемы интересуют.
Так что да, "race" в США во многом социальный конструкт, потому что им давно насрать на антропологию, их социальные проблемы интересуют.
В США вообще много особенного, достаточно глянуть на их систему мер и весов
Если переносить на нашу реальность, то больше всего тут подходит Америка
Только наоборот. К цивилизованным людям приплыли дикари и перебили их всех.
Конечно да, там была ситуация с тем что эльфы уничтожили первое поселение нордов и с их стороны все было весьма однозначно. Однако эльфы напали не от того что им резню хотелось устроить а потому что норды око магнуса откопали с которым по тупости и криворукости могли устроить натуральный конец света и само собой эльфам по хорошему они бы его не отдали.
Конечно да, там была ситуация с тем что эльфы уничтожили первое поселение нордов и с их стороны все было весьма однозначно. Однако эльфы напали не от того что им резню хотелось устроить а потому что норды око магнуса откопали с которым по тупости и криворукости могли устроить натуральный конец света и само собой эльфам по хорошему они бы его не отдали.
Ого куда его глаз зашвырнуло
Даже близко нет. Куда больше подойдет Европа с точки зрения великого переселения народов.
Когда первые Homo впервые вышли из Африки в Европу, там не было никаких Homo и далёкие потомки этих предков в итоге стали неандертальцами. Так что неандертальцы стали коренными житерями Европы. То же самое можно сказать о любых других регионах, куда разного вида Homo приходили впервые для своего рода.
Я как честный аргонианин в первом прохождении отпехал этого Ульфрика только в путь, а потом просто бегал по снежным горам и убивал всех каджитов потому что а что ты мне сделаешь, я в другом городе вообще
Шоб тебя дракон выебал за такое.
Не, я таких модов не ставил
значит выебет кто похуже
Вот народ, кофейку он нальет!
Ссылку.
Моё психическое здоровье мне надоело.
Моё психическое здоровье мне надоело.
Ссылку на скайрим? Или на моды?
Присоединяюсь. Ссылку на моды в студию.
Ну кто прошлых коренных изничтожил\выселил\они сами пропали, тот новым коренным народом и стал. А кто нордам то возразить в этом может? Пока ещё дикие фалмеры едва заново осваивающие базовый труд? Вот предельцы возражают, но у них всё же локальные претензии.
Талмор вон возражает.
Талмор не против коренного населения Скайрима возражает, им вообще крайне пофиг на дикарей в ледяных пустошах, Талмор возражает против самой реальности.
Это в общем. Но в частности он возражает и против нордов и против Талоса.
Однако талаор все же это отдельная структура текущее положение которой в социуме альмеров продиктовано в первую очередь кризисом Обливиона. Они не являются отражением взглядов и мировоззрений всей расы.
Кстати. Есть весьма популярная теория что двемеры исчезли потому что их во времени перепидорасило и они ещё вернутся. Так вот мне интересно было бы посмотреть как они с нордами выясняли бы отношения на тему того что и для кого в северных землях)
Однако талаор все же это отдельная структура текущее положение которой в социуме альмеров продиктовано в первую очередь кризисом Обливиона. Они не являются отражением взглядов и мировоззрений всей расы.
Кстати. Есть весьма популярная теория что двемеры исчезли потому что их во времени перепидорасило и они ещё вернутся. Так вот мне интересно было бы посмотреть как они с нордами выясняли бы отношения на тему того что и для кого в северных землях)
И снова нет. У Талмора претензия не к нордам, а к человечеству. Да и нет у них претензий на территории Скайрима, по крайней мере на момент событий игр, так что к изначальному "коренному вопросу" они всё же не относятся.
У двемеров же тоже вряд ли возникнут какие-либо претензии, учитывая что когда двемеры ещё не исчезли, они более чем уживались с нордами. Ибо у двемеров претензии не НА территории Скайрима, а ПОД (фить, ха).
У двемеров же тоже вряд ли возникнут какие-либо претензии, учитывая что когда двемеры ещё не исчезли, они более чем уживались с нордами. Ибо у двемеров претензии не НА территории Скайрима, а ПОД (фить, ха).
Ладно. Будем считать что мы просто по разному понимаем одни и те же вещи так что хрен стрим с талмором. Но то что Норды устроят бучу если вернутся двемеры (именно норды а не наоборот) я более чем уверен. Ну при условии что другой бучей заняты не будут на национальном уровне.
А если двемеры вернутся, они вернутся в Маркарт? А так почти все руины заброшенны и никто на них не претендует, окромя фалмеров и парочки бродяг.
Если двемеры вернутся, им будет глубоко насрать на мнение нордов. Да и талморцев, учитывая положение вещей в Скайриме.
Ну, Талмор идёт нахуй, в таком случае.
Фалмеры напали первыми
В истории так и записано
В истории так и записано
Фалмеры хуесосы, как и всё остальное эльфийское отребье
Исмир, успокойся
Потомки Исграмора
Тут поможет только секира
Тут поможет только секира
Тем более, что эльфы, которых все так любят вспоминать, сами приплыли с Альдмериса. Единственное между ними отличие в том, что сборная эльфов прибыла раньше, а сборная нордов в более сильном составе, в остальном они одинаково «коренные».
Ну если заходить так глубоко, то можно вообще прийти к тому, что Талмор прав: все смертные понаехали в Нирн и всем пора сваливать обратно, снова став из смертных духами, а люди, гады такие, довольны смертностью и тем, что они понаехали и уезжать теперь не хотят, другим тоже мешают.
А если не настолько глубоко уходить, то коренные на Тамриэле тогда только каджиты и аргониане (и то вероятно потому что нам не известны все подробности их появления и прибытия в Нирн).
А если не настолько глубоко уходить, то коренные на Тамриэле тогда только каджиты и аргониане (и то вероятно потому что нам не известны все подробности их появления и прибытия в Нирн).
Ну если мы будем судить по Ануаду, то первыми понаехали Эльнофеи, предки и людей и эльфов. Так что опять же эльфы такие же «коренные» как и люди. Даже уходя не так далеко, все эльфы поплыли в Тамриэль как минимум с островов Саммерсет. Я вообще к тому, что сам спор нордов и эльфов о первенстве в Скайрим смешён, они одинаково туда понаехали, а норды по итогу живут там чуть ли не дольше, чем сами эльфы до этого.
В конечном итоге все, как и в реальности, сводится к банальной силе. Можете победить в открытой борьбе? Значит Скайрим твой. Не можешь? Добро пожаловать на свалку истории.
Все крупные города Скайрима построены нордами, кроме Маркарта и, возможно, Рифтена.
Подавляющее большинство населения Скайрима на протяжении тысяч лет - норды.
В Скайриме было основано первое государство людей на континенте, отсюда они распространились по Тамриэлю.
Прости, Бобби, но норды прекрасно умеют читать. И сейчас пойдут ломать тебе лицо за ту хуйню, что ты пишешь.
Подавляющее большинство населения Скайрима на протяжении тысяч лет - норды.
В Скайриме было основано первое государство людей на континенте, отсюда они распространились по Тамриэлю.
Прости, Бобби, но норды прекрасно умеют читать. И сейчас пойдут ломать тебе лицо за ту хуйню, что ты пишешь.
Пусть сначала найдут.
Искать? Вот же он, за окном. Или ты думаешь, что нордов остановит стекло на пути между ними и неломанным лицом?
Ну, Рифтен точно построен городам, а вот Фолкрит вроде был коловианским городом.
Ой, иди нахуй реактор со своей невозможностью редактировать клиенты, я даже исправлять автозамену не буду. Заебало.
Суууука.
Городам читай, как нордами.
Клиенты читай, как комменты.
Городам читай, как нордами.
Клиенты читай, как комменты.
В первые пару минут можно удалить коммент, скопировав текст, и затем вставить и подредактировать в новом.
Редактирование коментов может использоваться кармадрочерами в своих традиционных целях.
Я поэтому на телефоне отключил автокоректор.
Я поэтому на телефоне отключил автокоректор.
![■ 1—
к*
fl «ЙЩ IWII fl 1« i |- \y ф ! ^ ,jàk
i liimMlif fe h 5Ш fl®
\ i n 17] 1 ||Щ|](http://img1.reactor.cc/pics/thumbnail/post-5823641.jpg "■ 1—
к*
fl «ЙЩ IWII fl 1« i |- \y ф ! ^ ,jàk
i liimMlif fe h 5Ш fl®
\ i n 17] 1 ||Щ|")
Отличный комментарий!