Учитель: нет ни одного электрического устройства, которое эффективно использует электричество на 10 / электричество :: мемасики :: учитель

Учитель: нет ни одного электрического устройства, которое эффективно использует электричество на 100%. Любая оставшаяся энергия просто будет конвертироваться в нагрев.
Я: как на счет нагревателя?
Учитель:,учитель,электричество,мемасики

Подробнее
Учитель: нет ни одного электрического устройства, которое эффективно использует электричество на 100%. Любая оставшаяся энергия просто будет конвертироваться в нагрев. Я: как на счет нагревателя? Учитель:
учитель,электричество,мемасики

Еще на тему

учитель(453)

мемасики(22015)

Развернуть

Отличный комментарий!

Нагреватель конвертирует часть энергии в свет.

Qadrad16.04.202422:12ссылка

+68.9

А как же нагреватель с подсветкой ?

Goodwin11116.04.202422:13ссылка

+97.0

romass16.04.202422:14ссылка

+113.3

Комментарии 16416.04.202422:10ссылка126.9

Нагреватель конвертирует часть энергии в свет.

Qadrad16.04.202422:12ответить ссылка 68.9

А как же нагреватель с подсветкой ?

Goodwin11116.04.202422:13ответить ссылка ↑ 97.0

romass16.04.202422:14ответить ссылка ↑ 113.3

Нагреватель с подсветкой конвертирует часть энергии в магнитное поле

doctor125016.04.202422:40ответить ссылка ↑ 50.3

Нагреватель с подсветкой и электромагнитом.

Vinegar16.04.202422:43ответить ссылка ↑ 32.8

doctor125016.04.202422:44ответить ссылка ↑ 39.5

Нагреватель с подсветкой и электромагнитом конвертирует часть энергии в радио волну.

ManKey16.04.202423:22ответить ссылка ↑ 12.0

Радио с нагревом, подсветкой и магнитными волнами - то, что мне нужно!

Fullmetal8ender16.04.202423:25ответить ссылка ↑ 25.6

ManKey16.04.202423:33ответить ссылка ↑ 22.8

Ламповое

JIUNn16.04.202423:54ответить ссылка ↑ 0.9

Подвеска, и рессоры.

ElVivel17.04.202400:28ответить ссылка ↑ -0.3

Получился старый советский...

дольчехуй17.04.202407:09ответить ссылка ↑ 2.7

Какое универсальное устройство. Наверное ещё и картошку фри умеет готовить.

Ласковый щупчик17.04.202410:13ответить ссылка ↑ 2.1

Часть энергии идёт на нагрев проводов и кабелей, которая не считается за полезную работу, не?

Aloha_kartoha17.04.202406:07ответить ссылка ↑ 4.2

Делаем из сверхпроводников!

mrGapingHole17.04.202406:35ответить ссылка ↑ 1.6

Нагреватель помещения - все на нагрев помещения

Картинк17.04.202407:45ответить ссылка ↑ 9.1

Ссссука

Lyapishok16.04.202423:08ответить ссылка ↑ -0.6

Нагреватель с подсветкой? Паяльник что-ли?

Олдфаг16.04.202423:41ответить ссылка ↑ 2.2

У меня в детстве такой был, типа камин иммитировал.

Wild Falcon17.04.202400:59ответить ссылка ↑ 1.7

Лампа накаливания.

дольчехуй17.04.202407:10ответить ссылка ↑ 1.0

Если поместить нагреватель в среду, которая постоянно циркулирует и не даёт нагревателю достичь температуры устойчивого радиоизлучения в видимом диапазоне, то конвертация в тепло приближается к 100%. Мы изобрели чайник)

Пьяный_Летописец17.04.202406:02ответить ссылка ↑ 1.4

Излучение вне видимого диапазона не считается?

egeorge17.04.202410:02ответить ссылка ↑ 0.1

Лисен хэр ю литл щит

Пьяный_Летописец17.04.202410:06ответить ссылка ↑ 3.6

пора сделать обогреватель-ночник и получить эти недостижимые 100%кпд

guffi_oo16.04.202422:14ответить ссылка ↑ 13.5

Свет тоже греет

Makseemka16.04.202422:14ответить ссылка ↑ 9.1

Ионизирует...

JIUNn16.04.202423:56ответить ссылка ↑ -4.1

Не ионизирует, а излучает.
Слабоват он для ионизации. Там нужна энергия сильно больше.

kuronokaras17.04.202400:56ответить ссылка ↑ 4.7

Рентген, Гамма и Фотосинтез.

JIUNn17.04.202405:13ответить ссылка ↑ -1.5

Первые два не относятся к свету, третье является фотохимической реакцией, сам фотон не выбивает электрон

mrGapingHole 17.04.202406:38 ответить ссылка ↑ 2.2

и рентген и гамм и свет - все электромагнитное излучение, разница только в длине волны\частоте

kopinus17.04.202411:29ответить ссылка ↑ 1.0

Радио тоже, но свойства у всех разные

mrGapingHole17.04.202417:43ответить ссылка ↑ 0.6

это иллюзия твоего восприятия, свойства у всех одинаковые. кроме длиный волны\частоты\энергии кванта ты никак больше ни по каким признакам больше не скажешь в чем различие меду например гамма и кв

kopinus18.04.202408:02ответить ссылка ↑ -2.1

Как раз таки из-за разной энергии кванта поведение гамма и кв отличается. Проникающая, ионизирующая способность совершенно разные. Они по-разному отражаются и соответственно двигаются в среде совершенно иначе относительно друг друга.
Иллюзия восприятия, блять. Разница между калибрами патронов тоже иллюзия восприятия? Не, ну а что, кроме энергии снаряда они ничем принципиально не отличаются ведь

Cap_0bvious18.04.202414:34ответить ссылка ↑ -0.5

про среду не надо вспоминать, это свойства среды, не излучения

kopinus18.04.202417:07ответить ссылка ↑ 0.1

То есть, одна и та же среда по-разному взаимодействует с разным излучением, но между частотами излучения всё равно нет никакой разницы? Понимаю

Cap_0bvious18.04.202417:10ответить ссылка ↑ 0.7

опять же если прибегать к аналогии, ты не сможешь по фотографии отличить большой шарик от маленького, если у тебя не будет в кадре объекта для сравнения. среда лишь объект для сравнения длины волны, но фундаментальные свойства взаимодействия от этого не меняются

kopinus18.04.202417:31ответить ссылка ↑ -0.9

про среду не надо вспоминать, это свойства среды, не излучения

kopinus18.04.202417:08ответить ссылка ↑ -0.9

и если в рамках твоей аналогии, то условная пуля фмж 7.62х39 и фмж 223 rem выполненные по одной технологии и из одинаковых сплавов, ничем не отличаются кроме энергии (не считая форму, кинетику и прочие атрибуты объектов Ньютоновской физики), хотя я и не люболю аналогии в физке и математике. а то о чем ты написал - это все свойства среды. ионизирующая способность - вопрос длины волны\энергии, но не свойств самого электромагнитного взаимодействия. на фундаментальном уровне они ничем не отличаются - это все электромагнитное излучение и я еще раз повторяю, что кроме длины волны\частоты ты хуй найдешь отличие между квантом кв и квантом гамма, а разница в энергии кванта это не разница в их свойствах

kopinus18.04.202417:21ответить ссылка ↑ -0.3

Несёт энергию, образование озона под действием жесткого УФ.

JIUNn18.04.202401:50ответить ссылка ↑ 0.0

Стоп, ребята, вот обогреватель, излучающий в рентгеновском диапазоне, мне точно не нужен.

cityrat17.04.202412:37ответить ссылка ↑ 2.7

нет, не вся потреблённая энергия передаётся среде

MaXM00D16.04.202422:15ответить ссылка ↑ 23.3

а завтра кокраз среда, мой чувачок)

Йух Вам16.04.202422:17ответить ссылка ↑ 57.7

Mamorsky16.04.202422:20ответить ссылка ↑ 7.8

я вот смотря фильм не понял этой реплики, к чему она это сказала?

каракурт17.04.202400:06ответить ссылка ↑ 0.4

Целая история. У персонажа Жабы была целая туева хуча каламбуров про жаб, которые так и начинались "Знаешь в чем разница между жабой которая....", которыми он донимал персонажей. И как финалочка его лонли стендапов была заготовлена данная фраза от Шторм. Однако, получалось слишком длинное кино по комиксам (привет начало двадцать первого века, кде в кино по комиксам верили слабо), и Жабе порезали нахрен диалоги, сведя их, фактически, к полному нулю. Сцену его выпиливания оставили, а шутка от Шторм осталась придатком к ней. Такие дела.

Mamorsky17.04.202402:11ответить ссылка ↑ 10.3

Ясненько. Лучше бы и это убрали, а то ни к селу ни к городу, нелепая фраза получилась

каракурт17.04.202402:41ответить ссылка ↑ 0.2

Обитаемая среда, прошу заметить, и безопасный четверг, мои чуваки.

ElVivel17.04.202400:29ответить ссылка ↑ 2.1

У меня на завтра энергии вообще не осталось...

Sova77717.04.202400:34ответить ссылка ↑ 0.0

В среду вся.

gamambler16.04.202422:17ответить ссылка ↑ 8.9

bunnyboy16.04.202422:22ответить ссылка ↑ 5.5

А как насчет комнатного обогревателя?

Mr.DiaFan17.04.202400:25ответить ссылка ↑ 0.0

Всё равно, КПД не 100%, часть работы эта падла не выделит теплом...

MaXM00D17.04.202400:28ответить ссылка ↑ 0.6

Куда денет?

miniharlok17.04.202415:35ответить ссылка ↑ 0.5

Счётчик зазря помотает, но да, КПД у нагрпвателей очень высокий.

MaXM00D17.04.202415:37ответить ссылка ↑ -0.9

Куда денет? Где хранится этот очень малый процент энергии? В какой такой более энтропийной форме энергии если не в тепловой?

miniharlok17.04.202415:47ответить ссылка ↑ 0.0

Если счётчик на своё кручение тратит какое-то количество энергии то она с счётчика выделится теплом.

miniharlok17.04.202415:49ответить ссылка ↑ 0.0

как на счёт инфракрасного обогревателя?

*ну и "нагрев" это прям сильное упрощение
потери излучаются в виде фотонов

john boe16.04.202422:44ответить ссылка ↑ 2.0

Абсолютно чёрное тело поглощает всё, падающее на себя, электромагнитное излучение!

akam16.04.202422:44ответить ссылка ↑ 0.1

А остальную часть кушоет.

дольчехуй16.04.202423:01ответить ссылка ↑ 1.2

Не свет. Тепло передается в виде излучения, инфракрасного (за пределами видимого человеческим глазом спектра). Нагреватели могут немного заходить в видимый спектр, но это красное излучение, которое мы видим, так же несёт с собой тепло.

*открывает форточку*

eL_FaRMaZoN16.04.202423:22ответить ссылка ↑ 0.6

Закрой, холодно

CHuKeP17.04.202403:46ответить ссылка ↑ 3.7

Это ж как надо использовать масляный обогреватель, чтобы он давал свет?

Оху́евший17.04.202406:04ответить ссылка ↑ 2.5

У теплового насоса

SergeyV1316.04.202422:27ответить ссылка ↑ 9.9

Ненене, тепловой насос условно добирает эту разницу с окружающей среды, а не генерирует её с нуля превышая кпд. Так шо кпд там всё равно ниже 100, но тепловая или хододильная составляющая может превышать 100%.
Вики: "У тепловых насосов 2 источника энергии — это электричество и внешний источник тепла (энергия воды, грунта, воздуха), а обычные формулы учитывают только электроэнергию, поэтому получаются значения больше 100%"

kuronokaras17.04.202400:59ответить ссылка ↑ 1.4

КПД не бывает даже равен 100%. У холодильника есть холодильный коэффициент, который похож на КПД, но это всё-таки другой показатель. И вот он может превышать единицу

Cap_0bvious16.04.202422:28ответить ссылка ↑ 32.4

Это тип энергию холодильник частично берет из карманной вселенной?

Mr.DiaFan17.04.202400:27ответить ссылка ↑ 2.1

Из воздуха.

kuronokaras17.04.202401:02ответить ссылка ↑ -0.3

Это не энергия. В бытовом плане - снаружи -60, а холодильнику надо охладиться с +20 до +3. Он будет охуенно морозить, совсем не пропорционально затраченному электричеству.

h0l0gram17.04.202421:29ответить ссылка ↑ 0.0

А что ты называешь энергоэффективностью? Разумно определить ее как отношение энергозатрат идеального устройства, выполняющего ту же функцию, к энергозатратам реального устройства. Тогда она всегда меньше 1. У холодильника можно по циклу Карно прикинуть, что идеальный холодильник должен потреблять 1/5 от произведенного холода, а реальный (хороший) потребляет примерно 1/2, т.е. его энергоэффективность где-то 40%.

Uvozizas Tomorey17.04.202405:12ответить ссылка ↑ 0.0

Ля ты крыса

Obama16.04.202422:28ответить ссылка ↑ 24.2

Fanrin16.04.202422:43ответить ссылка ↑ 17.9

Не понял. Рзаве там не просто отношения тепловыделения и потребления?

Maximum99716.04.202422:33ответить ссылка ↑ 1.3

Ну по идее греть что-то - это точно не его задача. Но вообще вопрос прикольный.

Maximum99716.04.202422:39ответить ссылка ↑ 2.3

У твоего коммента просто КПД низкий

elhuman16.04.202422:46ответить ссылка ↑ 40.0

Это не я

У мой любимый вопрос когда собеседую кого-то, типо, сначала спрашиваю про кпд ламп, LED, моторов, сколько уходит в полезную нагрузку, сколько в тепло А потом спрашиваю про процессор, вот у проца мощность 100Вт, он сидит в материнке и не двигается, не светится, это что значит, КПД процессора - 0?

Maximum99716.04.202422:47ответить ссылка ↑ -5.9

Я к тому - как посчитать какую процессор делает полезную работу, то есть вычисления чего то и как вообще это применимо ко всяким там эвм

elhuman16.04.202422:58ответить ссылка ↑ 1.5

К нему не применим термин КПД в принципе, поскольку полезного ДЕЙСТВИЯ он не производит. К процессорам максимум можно применить энергоэффективность - чтобы сравнить сколько энергии они потребляют для решения одной и той же задачи, к примеру.

eL_FaRMaZoN16.04.202423:37ответить ссылка ↑ 6.8

> поскольку полезного ДЕЙСТВИЯ он не производит.
Транзисторы в чипе: ну да, ну да, пошли мы нахуй.

darth_biomech17.04.202401:39ответить ссылка ↑ 0.5

Ну да, пошли они нахуй, потому что они тоже не производят никакого действия. Как вычислить КПД транзистора?

eL_FaRMaZoN17.04.202401:41ответить ссылка ↑ 3.3

я не настоящий сварщик

voice310017.04.202402:46ответить ссылка ↑ -0.9

Ну ты сам-то почитал этот форум? Где там ответ на этот вопрос?

Ну и я не совсем правильно сформулировал вопрос, конечно, для транзистора, при применении его как линейного регулятора, КПД можно вычислить как отношение выходной мощности к входной, в таком режиме он избыток энергии рассеивает в виде тепла и его полезное действие это снижение параметров выходного тока.

Но при применении его как переключателя в составе более сложной схемы этот вопрос становится бессмысленным и КПД транзистора в процессоре невозможно вычислить, поскольку там он выполняет другую роль, к которой КПД не применим.

eL_FaRMaZoN17.04.202403:11ответить ссылка ↑ 0.9

Вообще то изи. Почитай силовую электронику Семёнова.

У транзистора два основных источника энергопотерь - сопротивление открытоко состояния, которое производит тепло когда по нему течёт ток, и потери на переключение, когда в момент переключения транзисор переходит в линейный режим. Интегрируем потери на каком-нибудь показательном участке и относим к интегралу общей мощности, коммутируемой транзистором. Получаем КПД транзистора в конкретной сложной импульсной схеме.

С процессором на самом деле тоже всё относительно просто. Надо соотнести общую потребляемую ядром процессора энергию к энергии, вычисленной по Принцип Ландауэра. Просто эта цифра бесполезная, а с точки зрения маркетинга даже вредная, потому что кпд получится, подозреваю, сильно меньше 1%

aquargent17.04.202407:08ответить ссылка ↑ -0.7

Коэффицие́нт поле́зного де́йствия (кпд), количественная характеристика эффективности технической системы или устройства, определяемая отношением полезной энергии, вырабатываемой устройством, к энергии, затраченной на работу устройства.
Процессоры не производят полезную энергию. К ним не применим термин КПД. Сумматоры не производят полезную энергию. Просто по определению.

eL_FaRMaZoN17.04.202407:18ответить ссылка ↑ 0.7

Почитай про инфромационную энтропию, и её связь с энтропией больцмана.

При обработке одного бита информации, согласно принцпа Ландауэра, любая информационная система выделяет определенное количество энергии. Эта энергия будет для ядра процессора полезной, остальное - потери.

Уточняю, про ядро, потому что кроме в процессоре есть другие подсистемы, которые тоже потребляют энергию, и имеют КПД. Например для передатчика линии PCI-E формула будет стандартная - отношение потреблённой энергии к энергии, которая ушла в LVDS. Для приёмника - так же через принцип Ландауэра.

aquargent17.04.202407:27ответить ссылка ↑ -0.8

Почитал.

Ты путаешь энергоэффективность и КПД. То, о чем ты говоришь - это потери на изменение внутреннего состояния процессора, а не на преобразование энергии. Они не могут быть приняты как показатель эффективности работы процессора, скорее наоборот.

КПД, по определению, используется для количественного измерения преобразования или передачи энергии. В задачу процессора не входит выработка или передача какого-либо вида энергии, поэтому мы не можем говорить про КПД процессора.

eL_FaRMaZoN17.04.202422:26ответить ссылка ↑ -1.2

Может ты голову из ведра вынешь? Твоё понимание курса физики и электроники явно находится на несколько более упрощённом уровне, чем необходимо, для того, чтобы понять, что такое КПД электронного устройства.
Оно совершает полезную работу. Просто ты не понимаешь, что это за работа такая. Вот честное слово, как-будто с человеком спорят, который талдычит: "Никаких бактериев нету, я их в лупу не вижу, значит их нет"

Asseye17.04.202423:11ответить ссылка ↑ -0.9

Может ты всё-таки поймёшь, что коэффициент полезного действия и энергоэффективность разные вещи, и словосочетание КПД электронного устройства - это абсурд, просто исходя из самого определения КПД?
(Я х.з., может в английский можешь - energy efficiency это не energy CONVERSION efficiency)

Если следовать твоей логике, и принять за КПД выделение тепла при вычислении 1 бита, то КПД первых ЭВМ (размером с комнату) было в миллионы раз выше, чем у современных процессоров. Но это принимать за кпд абсурдно само по себе, потому что выделение тепла - это побочный эффект вычислений, который мешает и ограничивает максимальную мощность вычислительных машин, а принцип Ландауэра позволяет вычислить максимально ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНУЮ вычислительную машину, в которой на стирание одного бита информации будет тратится в миллиард меньше энергии чем сейчас.

eL_FaRMaZoN18.04.202400:14ответить ссылка ↑ 0.3

Во первых, смотри на ники людей, с которыми ты общаешься. Это важно.

Во вторых - ты несёшь бред, поскольку КПД электронных устройств это нормальная, рабочая физическая величина с которой работают с момента создания передатчика герца.

В третьих - ты очень плохо читал про энтропию в информатике. Энергия необходимая для работы информационной системы не зависит от свойств её физической реализации. Она зависит только от температуры информационной системы и объёма вычислений. Температура со времён Эниаков на поверхности земли возрасла не очень сильно, так что КПД процессоров растёт вместе с энергоэффективностью практически пропорционально.

aquargent18.04.202410:22ответить ссылка ↑ -1.8

КПД, по твоему же определению, используется для количественного определения эффективности устройства.

Процессор - это информационная, логическая система. Её работа не возможна без затрат энергии согласно принципу Ландауэра, Соответственно с точки зрения физики, эта энергия полезная для процессора, поскольку идёт на выполнение его задач.

А ты пытаешься подогнать определение КПД под своё виденье как те идиоты, которые доказывают что кпд теплового насоса больше 100%.

aquargent18.04.202410:09ответить ссылка ↑ -1.8

А триллионы транзисторов без потерь открываются и прочие переходы.

JIUNn16.04.202423:59ответить ссылка ↑ -0.2

Ну он может не светится, но греется как собака.

Jorkassis16.04.202422:33ответить ссылка ↑ 0.8

Изи ))
Для процессора понятие КПД не применимо, т.к. он не выполняет полезную работу вся энергия тратиться на изменение состояния структур чипа, совокупность изменений состояния чипа есть вычисления. Для оценки применяется параметр энергоэффективность показывающую количество затрачиваемой энергии на вычислительную задачу.

sairus170816.04.202422:36ответить ссылка ↑ 36.3

Ну почему. Очень даже применимо, и, забегая вперёд, да, КПД процессора близок к нулю. Большая часть энергии уходит исключительно в нагрев, в то время, как смена иформационных состояний ячеек в среднем должна требовать квазинулевое количество энергии.
В среднем, на каждые N изменений состояния из А в Б приходится около N изменений из состояния Б в А, а значит, цикловойзатрат энергии для работы идеального процессора должен быть околонулевым.
1) Таки да, КПД процессоров близок к нулю
2) Таки да, измерять энергоэффективность логичнее, чем прямое КПД
3) Важным параметром будет расход энергии на "холостой такт", когда процессор и операционная система не выполняют работы, но просто находятся в состоянии ожидания. Т.е. какое выделения тепла в единицу времени будет у IDLE-state системы. Его мы хотим пониже

Asseye16.04.202423:44ответить ссылка ↑ -2.0

Это всё конечно здорово что вы написали, но давайте так если вы считаете что понятие КПД применимо к процессору то:
1) вспоминаем определение и его будем в дальнейшем его придерживаться а именно n=А/Q где n- КПД, A-полезная энергия полученная при работе устройства (системы), Q - вся энергия затраченная при работе.
2) Отвечаем на вопрос который сам по себе напрашивается: Для фонарика полезная энергия это энергия светового излучения, для обогревателя полезная энергия это тепловая, для двигателя полезная энергия это механическая энергия. А какая энергия является "полезным продуктом" у процессора? (Даже если её 0 то всё равно ответьте что это за энергия раз уж считаете что применять КПД верно)

sairus170817.04.202400:36ответить ссылка ↑ 1.7

Не стремись упростить сложный вопрос, иначе получишь неправильный ответ.
1) Информационная система не имеет смысла, если она не способна удерживать полученную информацию. А значит, информационная ячейка обладает потенциальным барьером, который нужно преодолеть, чтобы эту информацию получить (пронаблюдать) или изменить. Эти параметры могут меняться произвольным образом и напрямую на КПД системы не влияют
2) Для того, чтобы преодолеть этот потенциальный барьер (квантовые вычисления пока отбросим, они просто добавят статистический характер нашей модели) необходимо затратить некоторую энергию. Полезная работа в этом случае - это величина поетнциального барьера, а разница между затраченной энергией для его преодоления и фактической величиной барьера - это как раз и будут усилия в молоко (считай тепло).
3) В идеале, мы хотим противоположных вещей от информационной ячейки:
- чтобы потенциальный барьер был близок к нулю (тогда затраты на наблюдение результата будут низки)
- чтобы потенциальный барьер был очень высок (наша информационная ячейка должна быть устойчива к внешним проявлениям среды и не теряла информацию просто так)
4) Реальные потенциальные барьеры в современных вычислительных машинах намного ниже усилий затрачиваемых на их преодоление и (ЭТО ВАЖНО) их поддержание.

Asseye17.04.202400:51ответить ссылка ↑ 0.0

Не заговаривает зубы а ответьте на простой вопрос:
Какая энергия является "полезным продуктом" работы процессора, для получения которой конструкторы разрабатывали процессор?

sairus170817.04.202401:01ответить ссылка ↑ 0.1

Ммм... Знаешь, вот вспомнилось после этого "заговаривает зубы" мудрое высказывание:
"Если при ударе книгой о голову издаётся пустой звук, то не всегда виновата книга."

Тебе чёрным по белому написано: "преодоление потенциального барьера информационной ячейки - это полезная работа". Какую, прости, нахуй, "энергию" ты тут ожидаешь увидеть? Торсионную? Информационную?

А, я понял. Я УМЕЮ РАЗГОВАРИВАТЬ С ПРОЦЕССОРАМИ, ОНИ ГОВОРЯТ ЧТО РАБОТА СОВЕРШАЕТСЯ КОГДА ОНИ СЧИТЫВАЮТ И ИЗМЕНЯЮТ ДАННЫЕ В ЯЧЕЙКАХ ПАМЯТИ

Asseye17.04.202401:20ответить ссылка ↑ 1.0

Коэффицие́нт поле́зного де́йствия (кпд), количественная характеристика эффективности технической системы или устройства, определяемая отношением полезной энергии, вырабатываемой устройством, к энергии, затраченной на работу устройства. Подчёркиваю, вырабатываемой> устройством. Просто, банально, из определения термина, который мы обсуждаем - предполагается что это отношение некой вырабатываемой энергии. Изменение внутреннего состояния устройства в понятии КПД не может быть по определению. Если есть какое-то другое определение КПД, то предоставьте.

Я умею разговаривать с процессором, они говорят, что термин КПД к ним не применим.

eL_FaRMaZoN17.04.202401:39ответить ссылка ↑ 0.9

Отлично великолепно я бы сказал)))
Я же не просто так в самом начале разговора написал определение КПД и попросил его придерживаться в будущем. К определению у вас претензий не было я так понимаю а значит с ним вы согласны.

"преодоление потенциального барьера информационной ячейки - это полезная работа" вообще-то это затраты энергии необходимые на функционирование процессора как устройства. Кто сказал что это является полезной работой? Зачем вы придумываете свои определения вполне определённых до вас терминов. Очень просто разъебать подобный подход: Если по вашей логике при определении КПД устройства затраты на его функционирование мы записываем в полезную часть энергии при подсчёте КПД то получается что при работе лампочки накаливания создаваемая тепловая энергия является полезной (т.к. она необходима для свечения нити) и тут получиться лютый треш в виде около 100%го КПД лампочки накаливания.
Ещё раз процессор не является преобразователем энергии функционально, любые преобразования энергии происходящие "внутри" это затраты энергии на функционирование и они не могут считаться как полезные. Именно потому что процессор функционально не преобразует энергию понятие КПД к его работе применять некорректно.

sairus170817.04.202408:46ответить ссылка ↑ 1.5

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83%D1%8D%D1%80%D0%B0

Вот эта.

aquargent17.04.202407:14ответить ссылка ↑ 0.6

Процессор имеет какую-то выходную мощность, которая используется для передачи данных. Это и есть полезное действие. Делим выходную мощность на потребляемую...

Пёс-объебос16.04.202422:36ответить ссылка ↑ 1.0

Для начала надо бы понять как рассчитывать КПД процессора, что брать за "полезную работу" ...

Prolbo16.04.202422:37ответить ссылка ↑ 4.0

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83%D1%8D%D1%80%D0%B0

aquargent17.04.202407:14ответить ссылка ↑ 0.0

Там фиксики миллиарды транзисторов активно переключают, алё.

sovilon16.04.202422:47ответить ссылка ↑ 1.8

А разве нельзя что-ли посчитать КПД проца по тому же принципу, как и для всего остального? Типо от общего потребления энергии отнять энергию которая тратится на нагрев и тп что не несёт пользы и разделить на общее потребление энергии.
Раз процессору нужно охлаждение, значит он явно часть энергии использует неэффективно и я так понимаю это можно даже точно измерить.
Чёт не понимаю в чём подвох вопроса.

Common person16.04.202423:07ответить ссылка ↑ 3.5

Подвох в том что процессор не совершает полезной работы в физическом смысле. Вся потреблённая энергия превращается в ту "что не несёт пользы". Нам от процессора нужна информация (т.е. состояния структур чипа) на изменение состояний (переключение транзисторов) тратиться энергия с последующим выделение её в виде тепла.

sairus170816.04.202423:20ответить ссылка ↑ 5.5

Нет, он её совершает.
Подвох не в этом.
У любой информационной ячейки работающей по двоичному принципу есть два энергетических состояния. Соответственно для простоты решим, что энергия состояния 1 будет E1, энергия для состояния 2 будет E2, E2>E1. Полезная работа в физическом смысле - это работа по переводу ячейки из одного состояния в другое. проблема заключается в том, что у "идеального" процессора А12 (работа на переход из состояния 1 в состояние 2) будет положительной (сопровождается поглощением тепла), а A21 (работа на переход из состояния 2 в состояние 1) будет эквивалентной по величине и отрицательной (сопровождается выделением тепла). Средневзвешенная работа совершаемая за интервал времени будет околонулевой с точностью до такта.

У реального же процессора обе величины А12 и A21 положительные, и обе сопровождаются выделением тепла, что в физическом смысле делает современные процесоры практически идеальными кипятильниками с КПД близким к 0%

Asseye16.04.202423:51ответить ссылка ↑ -1.8

Ладно, вроде понятно.

Common person17.04.202400:04ответить ссылка ↑ 0.0

Не хочу дублировать то что написал выше.
"Нет, он её совершает"
С нетерпением ждёмс ответ в верхнем комментарии)

sairus170817.04.202400:41ответить ссылка ↑ 0.3

Не понимаю, как в твоём примере строится процессор, что за ячейки с энергетическими состояниями? Это на каком уровне абстракции? Могу их представить только как конденсаторы, которые используются в памяти, а в процессоре только в роли кэша, а в основном в оперативной памяти и системах хранения информации.
Процессоры состоят в основном из транзисторов, т.к. с помощью транзисторов мы можем составить простейшие логические операторы и/или/не, из которых мы уже можем создавать более сложные - сумматоры и т.п. И работа транзистора всегда требует приложения энергии, иначе в нем никакого смысла нет, но ячейкой он не является, он изменяет поток, идущий через него.

Как вычислить КПД транзистора, конденсатора, сумматора, умножителя? К ним просто не применимо такое понятие.

eL_FaRMaZoN17.04.202401:20ответить ссылка ↑ 1.5

Потому что полезное действие ЦП нельзя измерить в джоулях. ЦП производит вычисления. Получается будешь делить апельсины на слонов

sqrt16.04.202423:52ответить ссылка ↑ 1.3

Можно. У тебя есть элементарные операции:
- изменить состояние ячейки
- прочитать состояние ячейки
Каждая из этих операций сопровождается выделением тепла.
(Затраченная энергия - выделившаяся теплота) / затраченная энергия = твоё КПД элементарной операции.
Ребят, нельзя наебать физику информатикой :) Поверьте тому, кто работает в области. Физику вообще наебать нельзя. Никак и никогда. Это может только абстрактный Кеша делать

Asseye17.04.202400:04ответить ссылка ↑ -0.5

Меня теперь мучает вопрос, какой КПД человеческого мозга в физическом смысле?) (А не в смысле какой % мозга задействован и тп)

Common person17.04.202400:14ответить ссылка ↑ 1.5

Не очень большой, но выше, чем у железок. У нас более энергоэффективная операция хранения информации. Человеческое тело совершает недостижымые для современных машин иинформационные операции. Белок (цепи ДНК) - Это очень эффективный способ хранить и передавать огромное количество информации. Большая часть полезной работы мозга - это, увы, не самосознание и философские размышления, а координационно административная деятельность по руководству над твоим телом.

Asseye17.04.202400:22ответить ссылка ↑ -0.1

Ну он же тратит энергию, просто если он не совершает полезной работы в физическом смысле и излучает всю энергию как тепло и тп то его КПД равен 0 и просто нет смысла его измерять.
По логике получается мой мозг тоже имеет нулевой КПД в физическом смысле)

Common person17.04.202400:10ответить ссылка ↑ 1.5

Процессор это устройство которое не спроектированно чтобы преобразовывать энергию. Любые преобразования энергии которые в нём происходят являются побочным продуктом его работы. Понятие КПД просто здесь не применимо т.к. нет полезной энергии (работы). Разговоры о КПД в этом случае это натягивание совы на глобус являющиеся свидетельством того что у мозга это придумавшего не только "нулевой КПД" но и с IQ потенциальные проблемы)

sairus170817.04.202400:57ответить ссылка ↑ 1.0

Сравнив енергопотребление двух условных процессоров с одинаковой производительностью (в единицах FLOPS ), в одинаковых вычислениях - не будет ли КПД процессора потребяющего меньше енергии на то же обьем вычислений больше?

Joe Doe17.04.202410:01ответить ссылка ↑ 0.0

А комментарии мы читаем жопой )))
Чуть выше было написано:
"Для процессора понятие КПД не применимо, т.к. он не выполняет полезную работу вся энергия тратиться на изменение состояния структур чипа, совокупность изменений состояния чипа есть вычисления. Для оценки применяется параметр энергоэффективность показывающую количество затрачиваемой энергии на вычислительную задачу"

sairus170817.04.202410:22ответить ссылка ↑ 0.0

https://ru.wikipedia.org/wiki/Машина

Joe Doe17.04.202410:46ответить ссылка ↑ 0.0

sairus170817.04.202423:00ответить ссылка ↑ 0.0

Из определения выше следует, что полезная работа процессора - преобразование информации.

Joe Doe18.04.202414:03ответить ссылка ↑ 0.0

https://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_полезного_действия
из этого определения следует что вы не правы.

Кстати в каких единицах измеряется по Joe Doe полезная работа процессора ? В мегабайтах в флопсах или вы свою единицу измерения выдумали?

sairus170818.04.202421:14ответить ссылка ↑ 0.0

На преобразование информации процессором затрачивается энергия - и по вашему выходит что измерить ее невозможно?

Joe Doe19.04.202402:11ответить ссылка ↑ 0.0

Поразительно... за 20 лет во всем русскоязычном интернете никто так и не смог посчитать КПД процессора. Везде все уверены, что оно равно 0% или около того. Диву даюсь... КПД процессора - это часть от потребляемой энергии, которая затрачена на перенаправление сигналов электрического тока в

Joe Doe19.04.202402:44ответить ссылка ↑ -0.4

О госпаде исусе когда уже это прекратиться...
КПД это вполне себе определённая физическая величина и в силу её определения она является безразмерной(запомним это).

Если вы попытаетесь каким-то раком выразить КПД через объём полученной(обработанной) информации либо через количество вычислений вы получите что-то типа МБ/Вт или например FLO/Вт в обоих случаях получаются вполне себе размерные единицы что как-бы для умных людей должно быть намёком что есть ошибка в вычислениях.

А ещё есть такая штука как закон сохранения энергии (количество энергии при преобразовании не меняется, энергия переходит из одного вида в другой либо превращается в материю) как-бы все ништяки которые нам нужны от процессора не являются видами энергии либо материей.
Научитесь превращать мегабайты в джоули обязательно пришлите мне приглашение на вручение вам нобелевской премии.

А опус этого чела можно не читать после фразы "КПД -энергия на перенаправление сигналов электрического тока в вычислительных цепях" т.к. это по факту внутренние потери энергии которые не могут быть отнесены к "полезной" части энергии. Если принять эту логику то получиться следующая дичь: "сферический идеальный процессор в вакууме" не потребляющий энергию при работе будет иметь КПД ниже чем любой другой (у него эти потери 0 а у других они >0). КПД лампы накаливания будет под 100% т.к. по этой логике потери на нагрев нити будут являться полезными и их надо плюсовать к получаемой энергии светового излучения.

Последний раз: Вся энергия поступившая в процессор по закону сохранения энергии преобразуется в другие виды энергии и тратиться на функционирование системы (является внутренними потерями при работе) , при этом мы "полезной" энергии от процессора не отбираем. После всех преобразований в конечном итоге получаемая процессором энергия превращается в тепло и капельку ЭМИ.
Если пытаться в лоб считать КПД для процессора то всегда будет результат типа:( 0/Х ) всегда будет получаться бессмысленный одинаковый результат независимо от того считаете ли вы КПД для лампового компьютера которому надо отдельная атомная станция что-бы 2+2 посчитать или для современного CPU который от пальчиковой батарейки год работает.

sairus170820.04.202413:47ответить ссылка ↑ 0.0

"CPU performance per watt (efficiency)"

mmmmmmaaaaamaaaaaammmmaa Benchmark results Apple M3 10X37 CB R23 MC 0 22 W Apple M3 (8-GPU) 10X37 CBR23SKO 22 W AMD Ryzen 7 8840U 13X30 C6R23SKO 30 w AMD Ryïen 7 7840U 13X30 CBR23SKO 30 w AMD Ryîen 5 8640U 10.673 ce R23 SK 0 24 W AMD Ryïen 5 7640U 10.673 CB R23 SK O 24 W Apple Ml

Joe Doe17.04.202410:16ответить ссылка ↑ 0.3

Это энергоэффективность, а не КПД.

eL_FaRMaZoN17.04.202422:29ответить ссылка ↑ 1.2

Ламп это сколько энергии уходит в свет, моторов в движение поршней, а процессора в изменение проводимости транзистора. Всё что мимо в кпд не входит.

дольчехуй16.04.202423:07ответить ссылка ↑ 0.4

Пиздос ты охуел чтоле? у нас на собесе за такие вопросы убивают нахуй.

Wunschpunsch16.04.202423:13ответить ссылка ↑ 4.2

Согласен, что за такой вопрос интервьюеру пара ударов палкой по лбу полагается

Asseye17.04.202401:59ответить ссылка ↑ 0.3

Не, ну в вопросе даже подчеркивается, что он не двигается и не светится, так что напрашивается ответ что КПД не применим. Но то, что интервьюер слушает как они рассуждают какой КПД у процессора конечно настораживает.
Меня вот на собесе как-то спросили почему крышка канализационного люка круглая, а не любой другой формы. И пью ли я водку.

eL_FaRMaZoN17.04.202402:18ответить ссылка ↑ 0.8

Про люки спрашивают либо идиоты, либо динозавры, нанимающие землекопов.

cityrat17.04.202412:47ответить ссылка ↑ 0.7

Да не, вполне нормальный инженерный вопрос, на наличие конструкторского опыта/мышления

eL_FaRMaZoN17.04.202418:42ответить ссылка ↑ 0.0

Этот вопрос лежит в каждой первой подборке "что спрашивают на собеседованиях в гугль". Задавать этот вопрос - предполагать, что соискатель пролежал в заморозке лет двадцать примерно. Можно еще крикнуть "превед медвед", чтобы уж сразу стало понятно, что тут работают люди, не склонные к спешке.

cityrat17.04.202422:58ответить ссылка ↑ 0.0

Зачем человек будет читать такую подборку или гуглить ее? Даже мыслей таких не было. По твоему совету загуглил. Ответ, конечно, огонь "Крышки люка круглые, чтобы человек не проваливался через люк, поскольку плоскость или квадратная форма, обычно расположенная заподлицо с плоскостью улицы, проходит перпендикулярно улице."

Крышки круглые - потому что это единственная форма, которая в любой проекции имеет одну и ту же ширину

eL_FaRMaZoN18.04.202402:17ответить ссылка ↑ 0.0

Нужно быть не просто аутистом, а полным хлебушком, чтобы не натолкнуться на эту информацию просто в процессе просмотра да хоть того же реактора. Ну либо вчера к интернету подключиться. Потому и говорю, что это вопрос для собеседования землекопов.

Впрочем, ты убедил меня - такой вопрос и на программистском собеседовании полезен, чтобы выявлять людей с кругозором землекопа.

Само собой, я немного утрирую. Кто угодно по закону больших чисел может случайно проскочить мимо таких всеобщих мемов. Но если по двум-трем подобным точкам в ответ на стук раздается глухой звук - это уже должно настораживать.

cityrat18.04.202411:16ответить ссылка ↑ -0.3

Мимо эйчар. На начальных этапах собеседования чуть ли не половина вопросов нужна не для самих ответов, а чтобы посмотреть как человек принимает решения и действует в различных ситуациях.

Genabatareyka17.04.202413:15ответить ссылка ↑ -0.3

Мир долбаёбов.

дольчехуй18.04.202421:24ответить ссылка ↑ -0.6

Сочувствую

Genabatareyka18.04.202421:38ответить ссылка ↑ 0.0

На какую должность, если не секрет?

eL_FaRMaZoN16.04.202423:29ответить ссылка ↑ 0.0

А с какого хера 0? Он греется? То есть создает конвекцию + излучение - это и есть его кпд. А то что ты не догадался к нему колеса приделать - это ты дебил.

Egregor16.04.202423:41ответить ссылка ↑ 0.0

Но ведь работа у проца это проведение расчётов, как там посчитать вообще работу? А нагрев - это косвенный процесс. И как посчитать КПД у нулей и едений? Или если ты по работе рендеришь или в игрушки играешь - это влияет на КПД?

MaXM00D17.04.202415:42ответить ссылка ↑ 0.0

Электромагнитное поле вокруг абсолютно каждого электороприбора, установки или проводника, и на которое уходит часть енергии, никому не интересно?

slavon198816.04.202422:33ответить ссылка 7.1

еще и гудят некоторые

какеще16.04.202422:39ответить ссылка ↑ 10.1

Осторожно, политота!**
При любом "факинг щит" говори, что так и хотел.

Staziscore16.04.202422:57ответить ссылка -3.7

Насколько же я умнее стану прочитав комментарии под этим постом

Snoopys16.04.202423:24ответить ссылка 26.9

Вот вы сука жадные, жалко им немного потраченной впустую энергии! В то время как сами большую часть времени лежат на диване и листают реактор!

hehehohohaha16.04.202423:41ответить ссылка 1.8

КПД дивана выше 100%.
Это другой раздел физики.

crkll 17.04.202404:30 ответить ссылка ↑ 3.8

В КПД нагревателя можно учесть потери в проводах. Можете спросить - а смысл, у любого нагревателя на данную мощность будет один и тот же ток и одни и те же потери. А вот и нет. Например, современные варочные панели работают в режиме включить-выключить, т.е. конфорка на малом режиме, допустим, 10% времени включена и 90% времени выключена. Сравним с ней другую конфорку, старого типа, которая постоянно берет ту же среднюю мощность. В моменты включения у первой в 10 раз больше ток и в 100 раз больше мощность, выделяемая в проводах. В среднем же у первой потери в проводах в 10 раз больше. Сопротивление проводов может быть на уровне 0,1 ома, так что теряться может где-то поряка 10 Вт.

Uvozizas Tomorey17.04.202405:51ответить ссылка 0.0

Прикол для студентов, отчисленных с первого курса физфака.
В современных приборах помимо озвученных тут в комментах потерь есть ещё система управления в которой и например есть микроконтроллер (он есть даже в утюгах года эдак 2005 блэт!). Микроконтроллер питается не от сети 220В, а например от 5В или 3.3. Т.е будут потери на преобразование из 220в АС в 5В DC. Да и сам контроллер жрёт питание.
Запомните простую истину: юридиспруденция, экономика придумана людьми и может при желании выворачиваться как угодно. Физика основана на законах природы, вы не сможете своими умозаключениями наебать законы природы. Можно выпустить закон обнуляющий ускорение свободного падения, но природе похуй и вы не полетите выйдя в окно 8го этажа... Хотя вообще то полетите, но вниз))))

Sharcer17.04.202407:18ответить ссылка -1.4

Все потери на преобразование выделятся ёбаным теплом.

miniharlok17.04.202415:57ответить ссылка ↑ 0.0

В трансформаторах потери не только в виде тепла идут. Поток рассеяния тоже никуда не девается. И на контроллер и внутреннюю электронику тоже расход идет

Sharcer19.04.202419:58ответить ссылка ↑ 0.0

Для знающих физику - это шутка про низкую квалификацию учителя.
Для остальных - о том как школьник поставил в тупик учителя.

Zevs Blood17.04.202408:59ответить ссылка -0.6

Садовник17.04.202410:14ответить ссылка 0.6

Собственно по этому все электрические приборы набирают энергоэффективность, осветительные приборы так вообще семимильными шагами. В то время как нагревательные по сути остались на месте, ведь когда самый старый и убогий уже имел энергоэффективность более 90%, особо не разгуляешься.

пoлимер17.04.202411:59ответить ссылка 0.0

Нагреватель еще тратит энергию на тепловое расширение металла, работу микросхем, что им управляет (всякие полупроводники с их переходами энергетическими), на перемещение электронов (это энергия, которая тратится на их движение, а не на нагрев), на нагрев своего кожуха (мы же хотим нагревать комнату, а не сам нагреватель) и т.д. и т.п.

eisernhorn17.04.202414:20ответить ссылка -0.9

Если на тепловое расширение метала потрачена энергия, то когда нагреватель выключат метал сожмётся обратно и всю энергию выделит в виде тепла, далее по пунктам всё аналогично, вместе с и т.д. и т.п. На кремниевых пн переходах преобразователей теряется аж полтора вольта, и угадай что с ними происходит, все полтора вольта умноженные на ток превращаются в тепло, а движущиеся электроны греют проводники, в этом и смысл нагревателя.

miniharlok17.04.202416:04ответить ссылка ↑ -0.1

Ну да, ты прав. Глупо спорить с первым законом термодинамики. Хотя, мне кажется, тут идея в том, что учитель не мог пояснить про смысл полезного действия устройства, которое должно обогревать комнату и может делать это с разной эффективностью (типа приделали вентилятор и комната лучше обогревается за счет движения воздуха), а не про потери при преобразовании электричества в тепло, которых нет (кроме случаев с эм излучением и пр. экзотические случаи, которые явно не применимы к обогревателю).

eisernhorn17.04.202418:26ответить ссылка ↑ -0.9

У тебя обогреватель посреди комнаты, пляши вокруг него хоть с бубном, если он потратит киловатт час электричества у тебя будет соответственное количество джоулей тепла, о какой разной эффективности тут может идти речь? Садись ещё подумой, погугли что такое КПД там, если ещё не понятно будет работу загугли.

miniharlok17.04.202419:53ответить ссылка ↑ -0.1

Что ты такой агрессивный? Сядь да успокойся. Вдохни глубоко. Выдохни. Преобразование электричества в тепло и равномерный нагрев массы воздуха в комнате (задача устройства под названием нагреватель) это разные процессы, с разным кпд. Впитай это знание и прекрати истерику.

eisernhorn18.04.202415:13ответить ссылка ↑ -1.8

Только зарегистрированные и активированные пользователи могут добавлять комментарии.

Похожие темы